Milošević je u BiH odradio probu za Putina, a opsada Sarajeva i genocid u Srebrenici bili su naš poraz

Gost Sarajeva ovih dana je čovjek koji je naš glavni grad, zajedno sa tadašnjim francuskim premijerom Michelom Rocardom, posjetio i kada nam je bilo najteže. Prije okruglo trideset godina.

Frederic Martel, urednik na Radio France, pisac i istinski intelektualac, kakvi to Francuzi samo mogu biti, govori za Oslobođenje o toj posjeti, o decenijskoj borbi za bosansku stvar, ali i o uticaju intelektualaca i umjetnika na svjetska kretanja.

- Moj angažman u korist Bosne je promijenio moj život, svakako, priznaje Martel, čovjek jasnih stavova i opredjeljenja, koji i danas traži mnoge istine u svijetu punom dezinformacija.

U Sarajevu je, kako kaže, da bi pričao sa ljudima, upijao duh grada, širio vidike i doznao neke nove činjenice koje će uvrstiti u svoju buduću knjigu, koja bi vrlo lako mogla, kao i prethodne, završiti na listi bestselera New York Timesa.

Dobro došli u Sarajevo, još jednom. Uvijek je zadovoljstvo ugostiti Vas, kao dokazanog prijatelja naše zemlje...

- Trideset godina je prošlo od moje posjete Sarajevu pod opsadom. Tada sam ovdje bio prvi put. Drago mi je što sam se vratio. Jasno se sjećam i svoje posjete novinarima Oslobođenja tokom rata.

Prilično sam siguran da ste svjesni situacije u BiH i problema sa kojima se suočavamo nakon potpisivanja Dejtonskog mirovnog sporazuma. Kako vidite našu zemlju sada nakon tri decenije burne društvene i političke zbilje?

- Mogli bismo danas razgovarati o problemima i potrebnim prilagodbama Dejtonskog mirovnog sporazuma, ali prije svega bih da kažem da je mir prilično osiguran tih trideset godina.

Greška Mitterranda

Bez obzira na probleme, taj mir je dragocjen i najvažniji aspekt Dejtonskog sporazuma. Mislim da je u životu uvijek važno graditi, a ne rušiti.

Situaciju svakako možemo popraviti, ali nikada ne smijemo zaboraviti da je uvijek važno izgraditi bolje rješenje, a ne samo uništiti stvari. Ja sam pragmatična, a ne ideološka osoba.

Koliko Vam drugačije Sarajevo izgleda danas?

- Razlike su očigledne: sigurnost, mir, modernizam, turizam, privlačnost. Bio sam vrlo mlad 1994. i da budem iskren, ne sjećam se dobro ulica. Ali, sjećam se pijace Markale, na koju sam došao poslije strašnog masakra koji se dogodio samo nekoliko dana prije naše posjete... Sjećam se bombardovanja cijele noći kada sam pokušao da zaspim i sjećam se ljudi: ponosnih, iskrenih, jakih i solidarnih sa svim ostalim, bez obzira na religije i nacionalnosti.

S jedne strane, bilo je jako tužno zbog pogibije tolikog broja civila, ali i lijepo u nekom smislu zahvaljujući solidarnosti. To je bio uzor za Evropu tada.

Ako mogu spomenuti, to je i bila svrha posjete, između ostalog - zajedno sa tadašnjim premijerom Francuske Michelom Rocardom stigli ste u Sarajevo u svrhu solidarnosti, zajedničke odbrane ljudskih prava, etike i moralnih vrijednosti.

- Tokom te posjete, 5. i 6. marta 1994, bili smo u pratnji francuske vojske i sreli smo nekoliko francuskih generala UNPROFOR-a: sjećam se našeg ručka sa generalima Soubiruom i Cotom. Očigledno, naša sigurnost nije bila upitna i to je bilo sasvim drugačije od sigurnosti Sarajlija, koji su rizikovali da budu ubijeni svaki dan, svaki čas, u bilo kojoj ulici, bez ikakvog razloga.

- Tako da je moje prvo sjećanje bilo da ovi francuski vojnici nisu mogli zaustaviti ubistva. Zašto imati vojsku u Sarajevu ako ne možemo izbjeći masakre? Nisam to shvatio u to vrijeme i još ne razumijem. UN je sjajan kao institucija, ali zašto nismo intervenisali? NATO je to konačno učinio 1995, ali je bilo prekasno.

Sjećate li se reakcije premijera Rocarda kada je stigao u Sarajevo?

- Naša posjeta je imala zapravo jasan cilj: on je odlučio doći u Sarajevo da vidi situaciju, da shvati sukob i onda progovori u ime Sarajlija i Bosanaca. I upravo je to učinio, odmah po povratku u Francusku.

Morate imati na umu da je Michel Rocard bio premijer Francoisa Mitterranda. Bio je socijalista - što u Francuskoj znači laburista, socijaldemokrata, pripadnik partije lijevog centra, te je bio dio iste stranke kao i predsjednik Mitterrand. Mitterrand se zalagao za staru Jugoslaviju i nije prihvatao nezavisnost Slovenije, Hrvatske i Bosne i Hercegovine, pa je stajao nekako u korist Miloševića i Srbije. Mitterrand je tada još bio opsjednut Drugim svjetskim ratom i za njega su Hrvati bili na lošoj strani historije tokom Drugog svjetskog rata, a Srbi na dobroj. Uz to, nije volio separatizam.

Sve je to bilo i razumljivo, ali situacija na terenu nakon 1991, kada su srpski nacionalisti napali Sloveniju, pa Hrvatsku, pa Bosnu, a kasnije i Kosovo, učinila je raspravu drugačijom. Trebao je evoluirati i potpuno se predomisliti - što nije.

Mitterrand nije razumio rat 1991-1995. Veliki sam pristalica predsjednika Mitterranda, ali u ratovima u Jugoslaviji on je pogriješio. Napravio je duboku grešku i pogriješio u svojoj analizi. Napisao sam dugačak akademski članak u kojem sam kritikovao njegove poteze “Služiti priči o našem porazu”. Opsada Sarajeva i genocid u Srebrenici bili su naš poraz.

Kako se onda u svemu tome snalazio Rocard?

- Michel Rocard je, pošto je bio mlađi, ali i dobro upućen u Jugoslaviju - volio Tita i bio veliki pristalica modela radničkog samoupravljanja - mogao je rano da razumije rat. Kada smo došli u Sarajevo, dobro je shvatio priču i, kada smo se vratili u Pariz, izjavio je u glavnim francuskim novinama da se ne slaže sa predsjednikom Mitterrandom o ratu i rekao da podržava Bosnu.

Bila je to velika debata u Francuskoj i predsjednik Mitterrand je bio bijesan. Imali smo veliku svađu u ljevici oko te posjete. Ali, nekoliko mjeseci nakon toga desničarski predsjednik Chirac je izabran za predsjednika i Francuska je postala zagovornik intervencije NATO-a i SAD-a, i to se i dogodilo. Rat je bio gotov.

Da li je ratna posjeta Sarajevu na bilo koji način utjecala na Vaš budući život?

- Ta posjeta je za mene bila posljedica dugog i snažnog angažmana za bosansku stvar. U Beograd i Zagreb sam dolazio rano, nekoliko puta 1991. i 1992. Bio sam u Vukovaru, nekoliko dana nakon pada grada, u decembru 1991. i vidio sam katastrofu koju su napravili srpski nacionalisti. Tako sam vrlo rano shvatio šta se dešava i odmah sam stao na stranu Slovenije, Hrvatske i Bosne.

Putinovo ludilo

Bio sam suosnivač Vukovarsko-sarajevskog komiteta, koji smo kreirali u časopisu Esprit. Sa mnom su tada bili suosnivači i francuski intelektualci kao što su Alain Finkielkraut, Pierre Hassner, Olivier Mongin i Pascal Bruckner. Zatim smo organizirali mnoge demonstracije, objavljivali tekstove u novinama, intervencije u radio programima, i tako dalje. To je razlog mog putovanja u Bosnu u martu 1994. sa bivšim premijerom Michelom Rocardom.

Martel u Južnom Libanu 2022. godine/Benoit-clair Le Roy

- Dakle, da odgovorim na vaše pitanje, moj angažman u korist Bosne je promijenio moj život, svakako, ali ne samo ovaj put u Sarajevo 1994, već cjelokupno uključenje u bosansku stvar. Promijenio sam mišljenje o komunizmu/nacionalizmu i shvatio sam kako bivši komunisti mogu da se regenerišu ultranacionalizmom, koristeći lažne vijesti da ostanu na vlasti, u lažno ime manjina. Baš kao što je to učinio Milošević.

Nakon tog perioda postao sam mnogo oprezniji sa svim lažnim informacijama i uvidio sam opasnost od nacionalizma. Trideset godina nakon toga još smo u ovoj debati. Na neki način, Milošević je odradio veoma dobru probu u Bosni za Putina sa današnjim ratom u Ukrajini. Putin je veliki Milošević - još više kriminalac, veći sadista i više mrzi. Na kraju, stotine hiljada mladih Rusa je ubijeno zbog Putinovog ludila. On se ne zalaže za Rusiju: on je izdao Rusiju. Baš kao što je Milošević izdao Jugoslaviju i srpski narod. Raspad Jugoslavije je u suštini Miloševićeva greška i njegova odgovornost.

Osim Vas, i mnogi drugi francuski intelektualci, te oni u ostatku svijeta, stali su u odbranu Bosne i Hercegovine. Koliko je bila vrijedna njihova uloga u širenju istine o ratu u BiH?

- Intelektualci vjerovatno nisu bili toliko važni kao političari ili vojnici kada govorimo o ratu u Bosni i Hercegovini. No, smatram da bi bilo važno pažljivo ispisati historiju ovog rata sa stajališta i pozicija intelektualaca u Europi. To je imalo veliki uticaj na političare i medije.

S jedne strane, imali smo vrlo hrabre, pozitivne intelektualce koji su se mobilizirali da podrže Bosance: Bernard-Henri Lévy, Jacques Julliard, Daniel Cohn Bendit, Pascal Bruckner, Pierre Hassner... S druge strane, postojali su promiloševićevski intelektualci, kao što su Peter Handke, Régis Debray i toliki pisci, avaj, iz Le Monde Diplomatique.

Ovdje uglavnom govorim o francuskim intelektualcima, jer su oni oni oni koje poznajem, ali analizu pozicija različitih tabora bilo bi zanimljivo napraviti u Ujedinjenom Kraljevstvu, Njemačkoj, Španjolskoj, Italiji, Poljskoj... Ponajprije će biti značajno razumjeti argumente miloševićevih branitelja, nostalgičara za Titovom Jugoslavijom, bivših komunista, opsesivnih antiamerikanaca, antinatovaca, antimuslimana, radikalnih ljevičara, prorusa... Čudna je to koalicija. Sve se spojilo u jednu neprihvatljivu odbranu srpskog ultranacionalizma. Tu historiju obavezno treba napisati.

Da se malo odmaknemo od politike - u okviru svih angažmana za našu stvar, 1994. ste se našli i u Avignonu, zajedno sa Ibrahimom Spahićem, direktorom festivala Sarajevska zima, promovirajući ideju o proglašenju Sarajeva kulturnom prijestolnicom Evrope. Sjećate li se tih vremena - odbijanje prijedloga i uspjeha svih događaja koji su uslijedili širom Evrope, koji su održani uprkos odbijenici?

- Morate imati na umu da se u Evropi dogodilo više događaja da se brani Sarajevo: umjetnici, filmski reditelji, mediji, festivali. Sjećam se Oliviera Pya, tada istaknutog umjetnika, koji je štrajkovao glađu za Bosnu. Organizirali smo stotine događaja, a podršku nam je davao Ibrahim Spahić. Sjećam se i Nikole Kovača, ministra kulture u vladi Republike Bosne i Hercegovine - bio je Srbin - čvrstog branioca bosanske stvari, kojeg sam sreo nekoliko puta.

I dan-danas ste involvirani unutar zajednice kulture, posebno književnosti. Tu ne mogu izbjeći pominjanje Vaše kultne emisije “Soft Power” na Radio France. Koliko ste upoznati sa bosanskohercegovačkom kulturnom scenom?

- Jedan od razloga mog trenutnog putovanja je upravo bolje upoznavanje sa kulturom. Već sam upoznao 20 ljudi i želim produbiti svoje poznavanje bosanskohercegovačke kulture iako sam uvijek za stvaranje mostova, a ne samo za kulturni identitet. Svi smo mi proizvodi višestrukih identiteta i to je najbolji način da izbjegnemo rat i nasilje. To sam napisao i u svojim knjigama “Mainstream” i “Culture in America”.

Onda je red i da spomenemo one koji mostove baš i ne vole - one koji stoje iza brzog uspona radikalno desničarske politike širom Evrope. Koliko mogu primijetiti, oni nisu pobornici ideje da smo zbir višestrukih identiteta, nego svako vuče na svoju stranu. Mi smo se i u ratu, između ostalog, kulturom borili protiv takvih... Kakvo je stanje kulture u Evropi danas?

- Za mene je važno da očuvam nezavisnost kulturno-umjetničke sfere. Umjetnici nisu odgovorni za politiku, a nisam siguran ni da su efikasni u borbi za vrijeme rata. Ali, oni su dragocjeni jer su dio ideje čovječanstva. Oni su dio sfere umjetnosti i ona mora biti jasno odvojena od politike, od ekonomije ili čak od akademika.

Umjetnost ima svoje vrijednosti i recenzente i niko ne bi trebao govoriti umjetniku šta da radi. Oni su jedinstveni, tu su da govore neprijatne stvari i da promovišu neostvarive ciljeve. To je njihova uloga. Nisam siguran da se mogu efikasno boriti protiv krajnje desnice, ali mogu se zalagati za vrijednosti u koje vjeruju. Na taj način mogu biti kompas društvu.

Spomenuli smo i Vaše knjige, koje su ludo popularne u cijelom svijetu. Ipak, Vaša pretposljednja “Sodoma” izazvala je veliku pometnju te je uprkos tome dospjela na listu bestselera New York Timesa. Kako ste došli na ideju da napišete knjigu o homoseksualcima u Vatikanu?

- Francuska je veoma sekularna zemlja, ali to ne znači da ne poštujemo religiju. Zapravo, pravo na vjerovanje je jedno od najzaštićenijih prava u francuskom ustavu. To je član br. 1 francuskog zakona Laicité iz 1905, koji ima ustavnu vrijednost.

- Istovremeno, naš član br. 2 istog zakona pravi jasnu razliku između religije i države. Možete vjerovati u Boga, ali ne možete pokazati svoje uvjerenje ako ste državni službenik, kao policajac, bolnički doktor ili nastavnik u javnoj školi: to je razlog zabrane vela za sve javne službenike. Slobodni ste da stavite veo na ulici, u javnom prijevozu, kod kuće ili na fakultetima, ali ne ako ste državni službenik tokom svog radnog vremena.

Ponovo o BiH

Također, treba da znate da ovaj zakon nije donesen protiv muslimana, kao što sam ponekad čuo - donesen je 1905. kada muslimansko pitanje nije ni postojalo u Francuskoj. Uglavnom je napravljen protiv katoličkih svećenika. Pravo na vjerovanje podrazumijeva i obavezu da se prihvati da drugi vjeruju u drugu religiju ili da uopće ne vjeruju. Osim toga, mi štitimo pravo na bilo kakvu kritiku ili karikaturu religija kakve god one bile.

Zato sam napisao ovu vrlo kritičku knjigu o Katoličkoj crkvi kako bih pokušao objasniti stotine hiljada seksualnih zlostavljanja u crkvi. Homoseksualnost ne igra ulogu u tom pogledu, ali tajna seksualnosti svećenika, da li su straight ili gay, zaista igra ključnu ulogu. Zalažem se za kraj svećeničkog celibata, što je duboko protivprirodno, i za kraj tajne seksualnosti u crkvi.

Papa Franjo je rekao da mu se sviđa moja knjiga i prokomentarisao: “Pročitao sam je, uredu je, znam sve”. Tako smo postali bestseler u desetinama zemalja...

Vjerujem da radite i na nekom novom štivu. Šta nam ovaj put donosite?

- Radit ću na ljudskim pravima, međunarodnim odnosima i ulozi ideja i meke moći u međunarodnim odnosima. Ali, projekat je još prilično nov i u povojima. Mogu vam dati nagovještaj - Bosna i Hercegovina će biti u ovoj knjizi.